Telewizja „Kurier Galicyjski” przeprowadziła wywiad z Robertem Czyżewskim, prezesem Fundacji Wolność i Demokracja, który uczestniczył w IX Polsko-Ukraińskich Spotkaniach w Jaremczu.

– Jakie znaczenie ma ta konferencja, na której już po raz dziewiąty spotykają się specjaliści z Polski i Ukrainy, żeby rozmawiać o wzajemnych relacjach?

Robert Czyżewski, prezes Fundacji WiD: – Trudno krótko zdefiniować konferencję niebywale wielowątkową. Jest na niej obecny silny wątek dialogu polsko-ukraińskiego, kontaktu środowisk uniwersyteckich – to cenne bez względu na to, czy dane uniwersytety są z tego czy innego kraju. Jest to po prostu wymiana myśli naukowej.

Jednak spojrzałbym na to z innej strony: konferencja odbywa się dzięki pieniądzom delegowanym przez polski Senat na opiekę nad Polakami, i to buduje właściwą pozycję Polaków tutaj.

W naturalny sposób każda mniejszość narodowa jest spychana do swoistego getta, do sytuacji, kiedy zajmuje się tańcami ludowymi i kultywowaniem dawnych zwyczajów. Tutaj, w Jaremczu, polska mniejszość występuje w centrum wydarzeń jako organizator dyskusji na tematy ważne z punktu widzenia politycznej myśli ukraińskiej i polskiej. Z tej perspektywy inaczej patrzą na polską mniejszość ukraińscy politycy lokalni, działacze szczebla państwowego, szefowie uniwersytetów. Mniejszość polska zaczyna być lokowana w zupełnie inny sposób.

Te przedsięwzięcia, owe spotkania w Jaremczu, od wielu już lat są wspierane przez polskie władze. To budzi nadzieję, że Polacy nie będą, mówiąc przenośnie, indiańską wioską, gdzie przyjeżdżają turyści po to, by kupić jakieś sztucznie wyprodukowane gadżety. To dowodzi prawdziwego intelektualnego życia również w polskiej wspólnocie, w mniejszości polskiej na Ukrainie.

– Dzisiaj padło stwierdzenie, że mniejszości mogą być w państwie albo czynnikiem destabilizującym, dezintegrującym, albo cementującym państwowość. Jaka rolę na Ukrainie odgrywają Polacy?

– To jest bardzo ważne pytanie, które Polacy w Polsce powinni sobie postawić, bo inaczej niż Węgrzy wobec swojej przyszłości, mamy dwie alternatywne wizje obecności Polaków nie tylko na Ukrainie, ale i na całych Kresach dawnej Rzeczypospolitej.

Jedna to wizja – nazwałbym – neoimperialna, w której polskość na Kresach jest tym, czym angielskość w Indiach – nosicielem cywilizacji. Ale jest też inna wizja. Brak państwowości spowodował, że Polacy dość chętnie wyciągali rękę do narodów kresowych i ta tradycja bliskiej współpracy nie tylko z Ukraińcami, ale Białorusinami, Litwinami nadal występuje.

Walka tych dwóch koncepcji, którą Giedroyc roboczo nazwał wojną dwóch trumien: Piłsudskiego i Dmowskiego, jest do tej pory obecna i w tej chwili nawet najwięksi specjaliści nie są w stanie powiedzieć, która z tych trumien wygra. Jeśli wygra trumna Piłsudskiego, to Polacy staną się pomostem dialogu polsko-ukraińskiego. Jeśli Dmowskiego, to będziemy w tutejszych Polakach widzieli kustoszy cmentarzy, opiekunów polskich zabytków. Tej wizji również można bronić i ją wspierać, ale podstawowe pytanie, jakie należy zadać polskim decydentom, brzmi: czego właściwie chcą od miejscowych Polaków?

– Zgodziłby się pan z tezą, że niektórzy Polacy z Podola, z Centralnej Ukrainy uważają się za spadkobierców tej starej I Rzeczypospolitej i często odwołują się do tamtych tradycji?

– W sensie swoich biografii na pewno, w sensie swojego życia osobistego też, dlatego że często pochodzą z rodzin mieszanych i sama historia rodzinna pcha ich w kierunku rozumienia drugiej strony.

Poza tym to właśnie w rejonie najbliższym granicy, zresztą po obu jej stronach, najsilniejsza jest pokusa, by zastanawiać się, dlaczego ta granica przebiega właśnie tak. Trudno wyzbywać własnej ojcowizny prawa do ojczyzny. Niby dlaczego mój dom leżący 15 km od granicy nie mógłby się znaleźć po drugiej stronie? Dialog polsko-ukraiński z perspektywy Warszawy i Kijowa jest znacznie łatwiejszy niż z perspektywy Przemyśla i Lwowa.

– To prawda. Niedawno byliśmy świadkami bardzo nieprzyjemnych wydarzeń w Przemyślu.

– No tak, to wyjątkowy paradoks, że do nich doszło, zwłaszcza że w XIX wieku Polacy na Ukrainie, katolicy, chodzili ubrani nie w czapki krakowskie, tylko w wyszywane koszule, co dosyć dobrze pokazują dziewiętnastowieczne fotografie. Ale myślę, że ludzie, którzy dopuścili się barbarzyństwa, bo nie sposób tego określić inaczej, niespecjalnie badają źródła historyczne.

– W jakim kierunku będą się rozwijały stosunki polsko-ukraińskie? Mam tu na myśli polską uchwałę dotycząca ludobójstwa i reakcji na to strony ukraińskiej.

– Trzeba podkreślić, że przełom, jaki się w Polsce dokonał, nie jest przełomem nacjonalistycznym, jak chcieliby go definiować niektórzy, lecz przełomem ku tradycji. Ale tradycje są dwie. W konsekwencji jest tak, że my, Polacy, zgodnie z naszą pamięcią, mówimy: „To nas boli, odnieście się jakoś do tego, ale to nie wpływa na nasz bieżący stosunek do was. Boli nas zwłaszcza dlatego, że to zrobiliście wy. Bo gdyby nam to zrobili Niemcy czy Rosjanie, mielibyśmy mniejsze pretensje”. To jest interpretacja – powiedziałbym – łagodna.

Ale jest i druga interpretacja, to znaczy przerzucamy odpowiedzialność na wnuków za grzechy dziadów. Przerzucanie tej odpowiedzialności jest tym łatwiejsze, że Ukraina z uporem godnym lepszej sprawy wybiera tylko pewną część ze swojej historii. Chętnie bym zobaczył np., gdzie są na Ukrainie pomniki Mazepy, już o Petlurze nie wspominając. To prawda, na banknotach Mazepa się znalazł, ale ile ma na Ukrainie pomników? Stoi chyba więcej fundowanych przez niego cerkwi niż jego pomników.

To nie jest tak, że tę lekcję ma do odrobienia tylko jedna strona. Jak się mówi o strategicznym partnerstwie, to może by Ukraińcy wygrzebali ze swojej historii trochę takich rzeczy, które są elementami zbliżającymi oba narody. Niezręcznie mi wskazywać przyjaciołom Ukraińcom które, ale przyzwoity intelektualista ukraiński zrobi to natychmiast.

Myślę, że problem polega na czym innym. Polska elita polityczna jest w dużej mierze pochodzenia postsolidarnościowego. Miała głęboko intelektualne korzenie. To byli humaniści, którzy generalnie byli wżyci w tradycje, oczytani, znali historię, język polski, literaturę, malarstwo… To byli ludzie kultury. Nie twierdzę, że to jest lepsza formacja, bo być może Polakom zabrakło merkantylnego spojrzenia na rzeczywistość. Pytanie, czy dobra jest sytuacja, kiedy polonista zostaje ministrem gospodarki?

Ale na Ukrainie mamy sytuację dokładnie odwrotną. W polityce dominuje wielki biznes, często nazywany zoligarchizowanym, i nie jest to zarzut bezpodstawny. Dla ukraińskich polityków to, o czym mówimy, to są jakieś antypody myślenia. Dla nich te tematy są całkowicie nieistotne, nie żyją tą dyskusją.

Dotarła do mnie informacja o rozmowie polskich i ukraińskich parlamentarzystów na temat miejsca spotkania. Polacy zaproponowali Ukraińcom Hadziacz. To świetny pomysł. Polski polityk powiedział w ten sposób: pamiętamy o tym, co nas łączyło. A ukraińscy politycy wzruszyli na to ramionami: „Jakieś rejonowe miasteczko, gdzieś na wschód od Kijowa, jechać tam – po co właściwie? Spotkajmy się gdzie indziej”. Świadczy to o braku wrażliwości ukraińskiej, jeśli chodzi o historię. Wynika on – jak sądzę – z formacji ukraińskich polityków, a nie ze złej woli.

Ukraińcy powinni wyczuć jedno: mają w Polsce niemal za darmo admiratora i akolitę. Za niewiele. Wystarczy kilka uśmiechów i gestów, które z punktu widzenia Polaków wzmocnią nasze poczucie godnego reprezentanta husarskich skrzydeł, a Ukraińców będą kosztowały parę słów i miejsc spotkań. Tyle że tego właśnie – jak się wydaje – ukraińscy politycy nie do końca rozumieją. Nie potrafią tym grać. W przeciwieństwie na przykład do Węgrów.

– Jak rozumieć, że Polska jest sojusznikiem niemalże za darmo?

– To może być sojusznik za darmo, jeśli go odpowiednio potraktować. Bo ów sentymentalny stosunek Polaków do Ukrainy zamienia się w silną irytację w momencie, kiedy Ukraina nie reaguje zgodnie z naszymi oczekiwaniami. To znaczy, odpowiedni pomnik niekosztujący zbyt wiele jest nas w stanie kupić, a nieodpowiedni jest nas w stanie śmiertelnie zrazić.

Świetnie na tego typu sentymentach gra Orbán. Potrafi idealnie wykorzystać polską pychę. Jak każdy naród, mamy swoje poczucie dumy. Cóż prostszego, niż wbić nas w to poczucie dumy, mówiąc, że jesteśmy wielcy i wspaniali? Orbán to robi. Ani razu natomiast nie widziałem, żeby Ukraina w ten sposób zagrała. Tego elementu Ukraińcy nie potrafią wykorzystać. A powtarzam, mają w Polsce albo wielkiego wroga, albo wielkiego przyjaciela. To zależy od kilku drobnych gestów.

– W Polsce rośnie sceptycyzm wobec Ukrainy i też pada pytanie – kontynuując wątek sojusznika za darmo – co my z tego mamy?

– Tego typu pytanie zawsze jest trudne, jeśli pytamy o wsparcie kraju, który prowadzi wojnę, bo ostatecznie chodzi o krew naszych żołnierzy, gdybyśmy chcieli ten kraj wesprzeć naprawdę. A przynamniej o narażenie się na niechęć Moskwy, w drugiej kolejności Berlina i Paryża, w trzeciej zaś wszystkich innych na świecie. Bo nikt nie lubi, jak ktoś z tylnego rzędu raptem siada z przodu.

Cóż my z tego będziemy mieli? Ja bym na to spojrzał z pewnej perspektywy historycznej. Jest taki polski obraz z XIX wieku pokazujący Sybir, ale to jest właściwie polska wizja Wschodu. Odwracamy się na wschód i za wschodnią polską granicą nie ma nic. Są góry śniegu. Bezkres tak dziki, że aż przerażający, tak ogromny, że można w nim zniknąć i nikt by nawet nie wiedział, że zakończyliśmy życie.

Pierwszy raz nie jesteśmy pierwsi. I za to warto zapłacić naprawdę sporo. Nie wiem, czy Rosja nam zagraża, ale nie zagraża nam dotąd, dokąd koniec lotniska w Doniecku wciąż jest broniony przez Ukraińców. Ile jesteśmy w stanie za to zapłacić? Nie wiem. Ale jeżeli chcemy dostatnio żyć, jeżeli chcemy myśleć w kategoriach „ciepłej wody w kranie”, to sądzę, że warto coś poświęcić, byśmy mogli spędzać miłe wakacje nad Morzem Czerwonym, cieszyć się naszymi dobrymi samochodami, domkami jednorodzinnymi, rosnącym spożyciem na głowę mieszkańca itd. Jeśli chcemy, żeby ktoś za nas załatwił nasze bezpieczeństwo – a powtarzam, pierwszy raz nie jesteśmy pierwsi – to sami postawmy sobie pytanie, co chcemy za to dać? No bo jak nie… Mieliśmy już taką sytuację, kiedy na wschód od polskich granic rozciągało się jedno wielkie imperium aż po Władywostok. Tego chyba nie chcemy.

Piotr Skwieciński, polski publicysta dużego kalibru, celnie zauważył, że „w Kijowie mogliby sobie rządzić nie tylko banderowcy, ale wręcz sam zmartwychwstały Bandera, a i tak w polskim interesie leżałoby umacnianie Ukrainy (…) jeśli jedyną alternatywą byłaby Ukraina sterowana z Moskwy”.

A przecież nie jest tak, że dzisiejsza Ukraina, wybierając ku naszej rozpaczy tożsamość banderowską, wybiera antypolskość. Dramatem jest, że z punktu widzenia przeciętnego Ukraińca wcześniej Ukraińcy wybierali UPA i jednocześnie lubili Polaków. Dla nas brzmi to kuriozalnie. Może jest gdzieś kompromis? Myślę, że ukraiński IPN jest bliski odcięcia się od Kłyma Sawura (właśc. Dmytro Klaczkiwski, jednen z liderów OUN, wysoki dowódca UPA, inicjator i egzekutor rzezi wołyńskiej – red.). Może my, Polacy, powinniśmy zgrzytnąć zębami, niech im ten Bandera stoi, skoro się uparli z człowieka w sumie nieważnego zrobić bohatera tego kalibru, co prawdziwi mężowie stanu.

Gdzie są pomniki Wiaczesława Łypińskiego, prawdziwego myśliciela ukraińskiego? Dlaczego on nie ma pomników na Ukrainie? Nie mnie, Polakowi, się o niego upominać, ale może jednak? Nie wspominając o Petlurze. Dlaczego Bandera, człowiek, który wsławił się tylko tym, że był tak naprawdę terrorystą, walczył o wolną Ukrainę, zabijał polskich polityków… Przykro nam, Polakom? No przykro, ale w ostateczności nie on bezpośrednio mordował. To różnica, jak między Marksem a Leninem. Jak się Ukraińcy uparli stawiać mu pomniki, to może my powinniśmy odpuścić. Ale niech Ukraińcy w takim razie odpuszczą Kłymowi Sawurowi.

Znajdźmy gdzieś tę granicę. Może niech przez polskie gardło przejdzie, że ten cel ukraiński jednak był słuszny, a przez ukraińskie, że mordowanie kobiet i dzieci nawet dla świętego celu, jakim jest niepodległa Ukraina, jest niedopuszczalne. Ostatecznie zerwijmy z integralnym nacjonalizmem. Powiedzmy, że Dekalog nie pozwala zabijać kobiet i dzieci. Powiedzmy również, że polski odwet, być może uzasadniony, nie powinien dotknąć właśnie tych grup społecznych.

Nie jest tak, że kompromisu nie ma. Mam wrażenie, że za słusznymi moralnie hasłami, takimi jak niedopuszczalność bestialskiego mordowania cywilów albo niedopuszczalność czystek etnicznych (tu się również odwołuję do ukraińskiej pamięci o akcji „Wisła”), że za tym wszystkim kryją się siły często najciemniejsze, podważające aktualny przebieg granicy, za który 1,5 mln ludzi zapłaciło swoim domostwem. Tyle ludzi wysiedlono. W lewo lub w prawo, z grubsza po równo. Tylu Ukraińców wywieziono z Polski na Ukrainę, z Polski na Ziemie Odzyskane (akcja „Wisła”) i Polaków z Ukrainy do Polski. Czy naprawdę chcielibyśmy na nowo to podważyć?

To są pytania trudne, bo jak mawia profesor Jan Żaryn – on czasami jest źle rozumiany na Ukrainie – „Kresy są wciąż polskie”. Rozumie przez to, że one są niezbywalne dla polskiej tożsamości. Ale Ukraińcy z tego mogą ukuć broń, bo przecież, jeśli one są polskie, to Polacy nie są obojętni wobec Kresów. Jeśli Ukrainiec stanie się pierwszym polskim przyjacielem, to Polak będzie musiał bronić Ukrainy tak, jak będzie chciał bronić Polski. To jest – wydaje mi się – pewna droga do pojednania i do wsparcia, jakiego Polska mogłaby Ukrainie udzielić i z jakiego Polacy byliby usatysfakcjonowani.

Rozmawia Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nrze 18 (262) Kuriera Galicyjskiego