WYWIAD PREZYDENTA RP DLA NIEMIECKIEGO DZIENNIKA „BILD”

Panie Prezydencie, dziękuję za przyjęcie nas tutaj, w Warszawie. Kiedy byłem w styczniu w Kijowie prawie nikt nie spodziewał się, że Putin zaatakuje również Kijów. Wszyscy mówili tylko o wschodzie Ukrainy. Teraz jesteśmy tutaj, w Warszawie. Jak często myśli Pan o tym, że Putin mógłby zaatakować Warszawę, że mógłby zaatakować Pałac Prezydencki?

Panie Redaktorze, w 2008 roku – kiedy Rosja zaatakowała Gruzję – ówczesny polski Prezydent Lech Kaczyński, u którego byłem wówczas ministrem, wraz z prezydentami państw bałtyckich i ówczesnym Prezydentem Ukrainy polecieli do Tbilisi. I w czasie, kiedy trwała rosyjska inwazja i rosyjskie wojska szły na Tbilisi, oni stali na głównej ulicy stolicy Gruzji.

Prezydent Kaczyński wypowiedział tam słowa, które wówczas zabrzmiały złowieszczo, a dzisiaj są – niestety – smutną wróżbą przyszłej historii naszej części Europy. Powiedział wtedy, że rosyjski imperializm się odnowił, że widzimy twarz Rosji, jakiej nie widzieliśmy od wielu, wielu dziesięcioleci, ale jaką my znamy. Twarz państwa imperialistycznego, które chce odebrać wolność innym. Mówił, że obowiązkiem Europy – mówił wtedy o Unii Europejskiej, o jej przywódcach – i świata jest, by to za wszelką cenę zatrzymać. Dlatego, że „dzisiaj Gruzja, jutro być może Ukraina, potem państwa bałtyckie, a później być może mój kraj, Polska”. Tak powiedział. To był sierpień 2008 roku.

Zawsze traktowaliśmy te słowa poważnie i zawsze uważaliśmy, że jest w nich ogromna, smutna i straszliwa prawda. Bo znamy rosyjski imperializm. Wiemy, co on oznacza. Byliśmy 123 lata w rosyjskiej niewoli. Odzyskaliśmy niepodległość w 1918 roku, zaraz potem zostaliśmy napadnięci ponownie, tym razem przez sowiecką Rosję, ale obroniliśmy się w 1920 roku w wielkiej bitwie pod Warszawą. Udało się ich odepchnąć. No, ale potem w 1939 roku, najpierw Hitler ze swoją armią zaatakował Polskę, a następnie – na mocy paktu Ribbentrop–Mołotow – 17 września Rosja sowiecka zaatakowała Polskę. Polska zniknęła z mapy właśnie na skutek ataku tych dwóch zaborców, którzy rozdarli między siebie nasz kraj.

Zaczęła się okupacja niemiecka, zaczęła się okupacja sowiecka części polskiego terytorium. Po wojnie, przez następne ponad 40 lat byliśmy przez to za tzw. żelazną kurtyną – pod wpływem państwa sowieckiego: uzależnieni, z dyktowanymi władzami, kto ma w Polsce rządzić, bez prawdziwej demokracji, bez uczciwej władzy.

Doskonale znamy rosyjski imperializm. Wiemy, co on może oznaczać i jak trudny jest do zatrzymania.

Pamiętajmy, że teraz Ukraina została zaatakowana ponownie, bo przecież – powiedzmy sobie otwarcie – w 2014 roku to nie byli żadni separatyści, to Rosja zaatakowała Ukrainę: Ługańsk, Donieck, Krym. Europa, niestety, wtedy nie zareagowała, świat nie zareagował adekwatnie do sytuacji – więc Ukraina została zaatakowana ponownie, te kilka miesięcy temu, ponad sto dni. 

Świat się spodziewał, że ten atak nastąpi, choć muszę przyznać, że nie spodziewałem się, że nastąpi to w takiej skali. Nie wierzyłem w to, że może dojść do tego, że Rosja będzie chciała zaatakować Kijów. Uważałem, że jest możliwy atak na Donieck, Ługańsk. Uważałem, że Rosja może szukać możliwości stworzenia sobie drogi na Krym, ale nie spodziewałem się, że Rosjanie zaatakują stolicę Ukrainy. Chociaż oczywiście wiedziałem, że jest to jedna z potencjalnych opcji rosyjskiego ataku, bo Kijów ma niezwykłą symbolikę dla Rosji i dla Putina – to jest kolebka Rusi. 

Ruś, czyli protoplasta Rosji carskiej, została ochrzczona w Kijowie. To jest historycznie najważniejsze miejsce: kolebka Rusi i kolebka Rosji. Z kolei Odessa to wielki symbol bogatej, carskiej Rosji, otwartej na świat, która rządzi częścią świata. Więc są to dwa wielkie, niezwykle ważne dla Putina symbole, który chce to carskie – niektórzy mówią sowieckie, ale moim zdaniem tak naprawdę carskie – imperium odbudowywać. Tę imperialną wielką Rosję. Kijów jest mu więc do tego, praktycznie rzecz biorąc, niezbędny. Ale jakoś nie wierzyłem w to, że może go zaatakować. 

Zaatakował. Rosyjskie wojska były pod Kijowem. Nie udało im się wejść do miasta, ale widziałem, co zrobili pod Kijowem. W połowie kwietnia byliśmy tam z prezydentami państw bałtyckich. Byliśmy tuż po wycofaniu się Rosjan, po odparciu ich z tych terenów. Byliśmy w Borodziance, w Irpieniu. Widzieliśmy potworne zniszczenia, ogrom okrucieństwa i bezwzględności, z jaką Rosja realizuje swoją strategię wojenną na Ukrainie.

Nie mam żadnych wątpliwości, kto tu jest napastnikiem, a kto się broni.

Dla nas, Polaków, sprawa jest jasna. Musimy uczynić wszystko, co w naszej mocy, by zatrzymać imperialną Rosję. Trzeba dziś pomagać Ukraińcom, trzeba pomóc im na każdy możliwy sposób, bo naszą wielką nadzieją i wielką nadzieją państw bałtyckich jest to, że rosyjski imperializm połamie sobie na Ukrainie zęby. Zostanie zatrzymany, a przez ten czas zdążymy się wzmocnić na tyle, że nie będzie się opłacało nas zaatakować. Dzisiaj obrona Ukrainy – jako państwa niepodległego, suwerennego, wolnego, gdzie ludzie sami stanowią o sobie i sami decydują o swoich sprawach – ma dla nas znaczenie fundamentalne.

Jak ocenia Pan zagrożenie dla Polski, jak duże jest ono w tej chwili?

Oczywiście, ta obawa zawsze istnieje, ale – ku zdumieniu chyba całego świata – Ukraińcy cały czas bohatersko się bronią. Oczywiście, dostali pomoc z Zachodu, ale nie jest to taka pomoc, że można jednoznacznie powiedzieć: no, dostali taką pomoc, że powinni wygrać. Przecież każdy wie, jaka jest relacja między armią rosyjską a armią ukraińską. Przecież na samym początku wydawało się – i takie były też wszystkie zapowiedzi – że armia rosyjska zgniecie Ukraińców, że wszystko odbędzie się prawie bez strzału. 

Tymczasem pomylono się i to głęboko. Mnie w trakcie spotkań Wołodymyr Zełenski zapowiadał, że jeżeli Rosjanie myślą, że jeżeli Putin sobie myśli, że oni sobie po prostu wejdą na Ukrainę i tak sobie ją opanują, to jest w błędzie. Bo Ukraina walczy od ośmiu lat – w Ługańsku, Doniecku. Bo są tysiące ludzi, którzy przeszli przez front, widzieli krew, strzelali, widzieli śmierć swoich przyjaciół. Niektórzy z nich byli ranni, niektórzy pokazali wielkie bohaterstwo, ale przede wszystkim są obyci na wojnie i Ukraina ma żołnierzy, którzy naprawdę są w stanie walczyć i którzy będą walczyli za Ukrainę do upadłego.

Dwukrotnie mi to Wołodymyr powtarzał. Najpierw mówił mi to w styczniu, kiedy odwiedził mnie w Wiśle – długo wtedy rozmawialiśmy. To była taka nieformalna wizyta właśnie po to, żeby porozmawiać o wszystkich problemach, jakie są i w relacjach polsko–ukraińskich i tych, które nas otaczają, globalnych. I później, kiedy dzień przed inwazją rosyjską, razem z Prezydentem Litwy Gitanasem Nausėdą, byliśmy w Kijowie – dosłownie kilka godzin przed inwazją rosyjską… Wtedy powtórzył mi na pożegnanie: Andrzej, my się będziemy bronić do upadłego. Jeżeli Putin myśli, że łatwo opanuje Ukrainę, jest w błędzie. Tu będzie wielka, straszna wojna. No i rzeczywiście tak się stało. Dzisiaj cały świat podziwia bohaterstwo Ukraińców, którzy z niesłychaną determinacją bronią swojej Ojczyzny.

Jeśli mówimy o wsparciu – mówił Pan o wizytach, które składał Pan w Kijowie. Był Pan tam już dwukrotnie. Niektórzy ludzie, zarówno politycy, jak i analitycy, mówią, że w tej chwili Polska – Pan jako prezydent – pokazuje przywództwo, natomiast nasz Kanclerz Olaf Scholz nie pokazuje tego przywództwa, ponieważ nie odwiedził jeszcze Kijowa. Pada wiele krytyki z tego powodu, że Niemcy nie wysyłają wystarczającej liczby broni. Czy Pan zgadza się z tym, że Polska i państwa wschodniej Europy pokazują przywództwo, a Niemcom w tej chwili takiego przywództwa brakuje?

Nie chcę oceniać innych przywódców, ich decyzji: pojechać do Kijowa, czy nie pojechać. Są różne okoliczności, różne rady. Są też różne osobowości. Ja akurat uważałem, że osobiste wsparcie dla Ukrainy – poprzez obecność tam – jest bardzo ważne. Dlatego byłem w Kijowie dzień, a właściwie parę godzin przed rosyjską agresją – nie obawiałem się. Byłem w połowie kwietnia – w trakcie rosyjskiej agresji. I byłem jeszcze niedawno, po raz drugi, w czasie wojny. W sumie w tym ostatnim czasie byłem tam po raz trzeci, między innymi żeby wystąpić przed ukraińskim parlamentem.

Powiem tak: my, Polacy doskonale rozumiemy tę sytuację. Jesteśmy zdeterminowani.

Nas nie interesują żadne interesy z Rosją w aspekcie wolności, niepodległości, suwerenności i tego, że potencjalnie zagraża nam rosyjski imperializm.

Nie ma w ogóle takiej dyskusji w Polsce, nikt takiej dyskusji nawet nie podejmie. Nikt nawet słowa nie powie na temat jakichkolwiek interesów z Rosją w sytuacji, w której jesteśmy zagrożeni tym, że przyjdzie tu rosyjska armia i że z powrotem znajdziemy się w rosyjskiej strefie wpływów i w rosyjskiej niewoli.

Tu każdy wie, co znaczy rosyjska niewola: że to jest śmierć, że to są rozstrzelania, że to jest strzał w tył głowy, tak jak zrobili to Rosjanie w Katyniu w 1940 roku wobec naszych oficerów i inteligencji, że to jest zesłanie na Sybir do katorżniczej pracy, z której większość ludzi już nie wraca.

Dla nas jest zupełnie jasne, co znaczy potencjalna rosyjska okupacja i co znaczy rosyjska inwazja. Dlatego w Polsce nie ma żadnych wątpliwości, że musimy zrobić wszystko, żeby do rosyjskiej inwazji nie dopuścić i że po prostu musimy stworzyć taką siłę militarną w Polsce, żebyśmy byli w stanie bronić się rzeczywiście do upadłego, gdyby okazało się, że zostaniemy napadnięci.

Musimy budować wszelkie możliwe sojusze, żeby tylko zapobiec rosyjskiej napaści.

Natomiast Niemcy patrzą na to z innego punktu widzenia. Niemcy robiły wielkie interesy z Rosją. Niemcy – niestety ubolewam, bardzo mi przykro – jeszcze po 2014 roku, wykorzystując różne niedostatki unijnych regulacji, dostarczały Rosji wysokiej klasy produkty, które były produktami co najmniej podwójnego wykorzystania, więc także militarnego i – de facto – militarnie wspomagały Rosję i reżim Putina. No i dzisiaj, jak słyszymy, jest bardzo duża część niemieckiego biznesu – bardzo przecież silnego, jednego z najsilniejszych na świecie – który po prostu chce robić interesy.

W tym kontekście można powiedzieć tak: wrażenie jest takie, przepraszam, może niektórzy w Niemczech poczują się urażeni, że tej części niemieckiego biznesu jest obojętne, co tam jakaś Ukraina, jakaś Polska… „My chcemy robić biznes, chcemy zarabiać pieniądze, z Rosją się robi biznes, Rosja ma surowce, Rosja ma możliwości, Rosja to wielki kraj, chcemy sprzedawać tam nasze produkty, chcemy tam tanio kupować gaz, ropę naftową itd.”

Być może ten niemiecki biznes nie wierzy w to, że kiedykolwiek armia rosyjska może znowu świętować w Berlinie swoje wielkie zwycięstwo, zabrać część Niemiec i okupować Niemcy. Ale my w Polsce wiemy, że to jest możliwe.

I dlatego dla nas nie ma business as usual. I dlatego wzywamy całą Europę i cały świat, by żadnego business as usual z Rosją nie było.

Ale czy tylko przemysł można o to winić? Pojawia się znowu tutaj wiele krytyki, jeżeli chodzi o naszego Kanclerza, o dostawy broni na Ukrainę. Rozmawiałem na ten temat kilkakrotnie z Prezydentem Zełenskim. Chciałem zatem jeszcze raz zapytać: czy nasz rząd powinien być winiony za brak dostaw czołgów? I jeżeli Ukraina przegra wojnę na wschodzie to, czy można winić o to rząd Niemiec?

Ja apeluję do wszystkich o wsparcie dla Ukrainy – w każdej formie: wsparcie finansowe, wsparcie humanitarne – w sensie wysyłania tam transportów z pomocą humanitarną. Apeluję także o to, by Ukraina była wspierana militarnie. 

Dziś rzeczywiście Ukraina bardzo potrzebuje ciężkiego sprzętu, potrzebuje ciężkiej artylerii, potrzebuje obrony przeciwrakietowej, potrzebuje pojazdów opancerzonych, potrzebuje także czołgów. To są bieżące potrzeby Ukrainy. Dwa dni temu rozmawiałem z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim – ponowił ten cały szereg próśb do mnie.

Myśmy wysłali z Polski na Ukrainę czołgi – wysłaliśmy praktycznie dwie grupy bojowe czołgów. To było ponad 240 czołgów, które ukraińska armia potrafi obsługiwać, bo to są posowieckie czołgi, które były w dyspozycji naszej armii. Wysłaliśmy prawie sto pojazdów opancerzonych. Wysłaliśmy mnóstwo różnego rodzaju uzbrojenia: poczynając od broni ręcznej do indywidualnego użytku żołnierzy – od karabinów poprzez ogromne ilości amunicji, poprzez broń rakietową.

W sumie wysłaliśmy na Ukrainę broń o wartości prawie dwóch miliardów dolarów.

Dla nas są to ogromne kwoty, ale – tak, jak powiedziałem – my rozumiemy tę potrzebę doskonale. Wiemy, że Ukraina powinna być wspierana i apelujemy do wszystkich o to, żeby Ukrainę wspierać. Jeżeli tylko ktoś ma możliwość wysłania na Ukrainę sprzętu, jakiego Ukraina dzisiaj potrzebuje: artylerii dalekiego zasięgu, artylerii rakietowej – naprawdę to jest dzisiaj Ukrainie ogromnie potrzebne, żeby się obronić przed rosyjską agresją, żeby zatrzymać rosyjską armię. 

Olaf Scholz powiedział podczas wizyty na Litwie: „Nikt nie dostarcza w podobnej skali pomocy Ukrainie, jak robią to Niemcy”. A zatem, czy Niemcy robią więcej niż Polska?

Być może, nie wiem. Skoro Pan Kanclerz tak powiedział, to widocznie tak uważa; widocznie ma ku temu odpowiednie dane. Ja apeluję, aby pomagać i uważam, że jest bardzo ważne, aby to wsparcie ze strony wspólnoty międzynarodowej było. Każdy, kto może wysłać ciężkie uzbrojenie na Ukrainę, każdy, kto może wysłać artylerię rakietową dalekiego zasięgu, która pomoże Ukrainie…

Ale czy wierzy Pan w to, co powiedział Kanclerz? Ponieważ pojawia się tyle krytyki ze strony Ukrainy, również ze strony państw Europy Wschodniej, że nie ma wystarczającego wsparcia, jeżeli chodzi o Mardery, Leopardy… Czy uważa Pan, że Niemcy powinny bezpośrednio dostarczać ten sprzęt?

Panie Redaktorze, nie podejmuję się oceny prawdziwości słów Pana Kanclerza. Prawdziwość słów Pana Kanclerza mogą sprawdzać niemieccy politycy, niemieckie media poprzez dostęp do informacji publicznej i poprzez odpowiednie działania na miejscu.

Jeżeli rzeczywiście Niemcy w takiej skali pomagają Ukrainie, mogę tylko powiedzieć, że jestem – jako bezpośredni sąsiad Ukrainy – ogromnie za to wdzięczny, bo to wsparcie Ukrainie jest w tej chwili rzeczywiście bardzo potrzebne.

Potrzeba wsparcia humanitarnego, jak i oczywiście militarnego. Mówię: dzisiaj Ukrainie potrzebny jest głównie ciężki sprzęt, ciężka artyleria po to, aby Ukraina mogła przeciwstawić się ciężkiej artylerii rosyjskiej, która dzisiaj wspiera rosyjską ofensywę na Ukrainie i dzięki której rosyjska armia zajmuje dzisiaj kolejne miejscowości, niszcząc z dużej odległości pozycje ukraińskie.

Dlatego odpowiedź w postaci ciężkiej artylerii i artylerii rakietowej ze strony ukraińskiej jest dzisiaj tak naprawdę jedynym remedium na rosyjską ofensywę.

Czy tak zwany „backfilling”, czyli uzupełnianie sprzętu to jest – Pana zdaniem – spóźniona taktyka?

Powtarzam jeszcze raz: Ukraina potrzebuje wsparcia.

My też dzisiaj liczymy na to, że otrzymamy wsparcie, bo ogromną część naszego uzbrojenia myśmy przekazali z bieżącego wyposażenia naszej armii. To nie były jakieś zapasy magazynowe.

Te czołgi, pojazdy opancerzone to było bieżące wyposażenie naszej armii. Liczymy na to, że otrzymamy wsparcie ze strony sojuszników w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Liczymy na wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych.

Jest przyjęty program – Lend–Lease Act, stara amerykańska ustawa z czasów II wojny światowej z powrotem znalazła się na stole Kongresu Stanów Zjednoczonych i została odnowiona, za co wielkie podziękowania dla Prezydenta Joe Bidena – przede wszystkim dla Ukrainy, ale także dla tych, którzy pomagają Ukrainie. W ramach Lend–Lease Act także chcielibyśmy otrzymać – używany oczywiście – absolutnie nienowy sprzęt ze Stanów Zjednoczonych, absolutnie nienowy sprzęt choćby także z Niemiec, gdyby to było możliwe.

Wiem, że Niemcy też przyjęły program, który umożliwia przekazanie państwom broni w zamian za broń, która jest przekazywana na Ukrainę. 

Nikt tu nie oczekuje – co chcę bardzo mocno podkreślić – sprzętu najnowocześniejszego, bo przecież myśmy przekazali Ukrainie sprzęt też nie najnowocześniejszy, tylko taki, który szybko może wejść u nich do użycia. Więc nie czekamy na supernowoczesny sprzęt. My po prostu chcielibyśmy mieć coś w zamian za to, co daliśmy. 

Ostatnio oskarżył Pan rząd Niemiec o łamanie obietnic, jeżeli chodzi o dostawy niemieckich czołgów. Jaką konkretnie obietnicę złamał Berlin i czy problem został w międzyczasie rozwiązany?

Nie oskarżałem, Panie Redaktorze, tylko zostałem zapytany w Davos przez dziennikarza – o ile dobrze pamiętam „Die Welt” – co sądzę o tym, że Niemcy nie dostarczają czołgów, które obiecały Polsce. Wiem o tym, że w Niemczech został przyjęty ten właśnie program dostarczania broni w zamian za broń, którą inne państwa przekazały Ukrainie. Wiem, że taka broń została zaoferowana na przykład armii czeskiej. Myśmy w Polsce liczyli, że taka broń również zostanie przekazana nam.

I nie jest prawdą informacja, która się pojawiła na przykład w tygodniku „Der Spiegel”, że oczekujemy najnowocześniejszych możliwych czołgów Leopard. To jest nieprawda. Dla nas jest oczywiste, że w zamian za wcale nienowoczesne, tylko stare czołgi sowieckiej produkcji, które przekazaliśmy Ukrainie w liczbie ponad 240, chcieliśmy dostać trochę czołgów Leopard z Niemiec – nie najnowocześniejszych, bo w Polsce mamy czołgi Leopard starszych wersji. Chcieliśmy po prostu troszeczkę uzupełnić [nasz stan] dzięki tej pomocy. 

Istnieje starsza wersja Leopardów, bodajże 2A4 – bo najnowsza to chyba 2A7, którą bylibyśmy gotowi przyjąć i może w przyszłości unowocześniać – nawet z wykorzystaniem w tym zakresie wsparcia niemieckiego przemysłu, zapłacić za to.

Liczyliśmy na to, że po prostu dostaniemy czołgi starszej wersji. No, ale nie dostaliśmy nic, o ile wiem.

Nic się nie wydarzyło w międzyczasie – między Davos a dniem dzisiejszym? Czy niemiecki rząd jakoś zareagował? Otrzymał Pan jakąś wiadomość?

Nic nie wiem o tym, byśmy zostali dostali wsparcie ze strony niemieckiej, jeżeli chodzi o czołgi. 

Czyli cały czas Pan czeka.

Oczywiście. Myśmy nasze czołgi oddali i dzisiaj nie mamy nic w zamian. 

Oczywiście, prowadzimy rozmowy na temat nowych czołgów. Ze Stanami Zjednoczonymi zawarliśmy umowę na 250 najnowocześniejszych czołgów Abrams. Teraz Minister Obrony Mariusz Błaszczak – w porozumieniu ze mną – pojechał do Korei Południowej, by porozmawiać o zakupie dla naszej armii lżejszych czołgów produkcji koreańskiej, znów w liczbie kilkuset, bo generalnie chcemy uzupełnić nasze wyposażenie nowoczesnymi czołgami. Natomiast – zanim ta produkcjach ruszy i będzie mogła do nas przybyć – to jest kwestia kilku lat. 

Gdybyśmy dzisiaj mogli otrzymać jakąś partię niemieckich czołgów, mówię: starszej wersji, po to, by wzmocnić na bieżąco nasze bezpieczeństwo i nasz potencjał obronny, bylibyśmy wdzięczni. 

Zanim Kanclerz Niemiec ogłosił dostawy ciężkiego sprzętu, ostrzegł w jednym z wywiadów przed możliwą wojną nuklearną. Cały czas boi się takiej wojny. Czy Pan również podziela tę obawę?

Powiem tak: jeżeli boimy się rosyjskiej broni nuklearnej to najlepiej, żebyśmy wszyscy się od razu poddali. No bo co wtedy, jeżeli Prezydent Putin wyjdzie i powie: jeżeli nie będziecie grzeczni i nie pozwolicie nam na rozszerzenie rosyjskiej strefy wpływów aż do Oceanu Atlantyckiego, do Lizbony, to my jutro zrzucimy bomby atomowe albo wystrzelimy pociski nuklearne na europejskie stolice? Wszyscy się przestraszymy i powiemy: tak, będziemy się teraz godzili i realizowali wytyczne Pana Putina i rosyjską politykę w całej Europie, bo boimy się, że zrzucą na nas bombę atomową? 

Przypomnę: potencjał nuklearny świata, potencjał nuklearny NATO zmiażdży Rosję, gdyby został użyty. Oczywiście, to byłaby katastrofa dla świata. Ale Rosja też o tym wie i Putin też o tym wie.

Jeżeli ktokolwiek będzie się bał rosyjskiego szantażu, to doprowadzi nas do katastrofy. Nie wolno się bać rosyjskiego szantażu.

Dzisiaj Rosja walczy bronią konwencjonalną i ukraińska armia – która jest wielokrotnie mniejsza i gorzej wyposażona – jest w stanie stawić jej czoła. I stawia twardy opór. To pokazuje, że imperializm rosyjski można zatrzymać. I nie wolno się bać gróźb ze strony Rosji. Bo Rosja będzie straszyć na wszelkie sposoby, żeby tylko uzyskać to, co chce.

My znamy doskonale rosyjski sposób działania. Jeżeli Pan uchyli Rosji drzwi, to oni wsadzą w to miejsce but i będą je wyważali, zabierając coraz więcej, coraz więcej, coraz więcej… To jest to, co tłumaczyłem przez całe lata moim kolegom – przywódcom z zachodu Europy i zza Atlantyku.

Rosja nie jest normalnym demokratycznym krajem. Rosyjskie firmy nie są firmami, które działają na zasadach rynkowych, tak jak Wy to rozumiecie.

Gazprom nie jest po prostu wielką firmą. Gazprom jest zbrojnym gospodarczym ramieniem Rosji, Gazprom jest narzędziem rosyjskiego imperializmu. Gazprom nie liczy dolarów, Gazprom nie liczy euro. Gazprom się nie zastanawia. Jak ma rozkaz z Kremla, to nie ma znaczenia, czy to jest opłacalne, czy to jest nieopłacalne – jest realizowana strategia rosyjskich władz.

Jeżeli mówimy o zagrożeniu nuklearnym – czy uważa Pan, że Niemcy w ogóle i nasz Kanclerz Olaf Scholz za bardzo obawiają się Putina?

Jestem zdumiony wszystkimi rozmowami z Putinem, które są prowadzone w tej chwili przez Kanclerza Scholza, przez Prezydenta Emmanuela Macrona. Te rozmowy nic nie dają. Natomiast co powodują? Powodują tylko swoistą legitymizację człowieka, który jest odpowiedzialny za zbrodnie dokonywane przez rosyjską armię na Ukrainie. Jest odpowiedzialny, bo to on podjął decyzję o wysłaniu tam tej armii, to jemu podlegają ci dowódcy – Władimirowi Putinowi.

Czy ktoś w taki sposób rozmawiał w czasie II wojny światowej z Adolfem Hitlerem? Czy ktoś mówił, że Adolf Hitler musi zachować twarz?

Że trzeba tak zrobić, żeby przypadkiem nie było to poniżające dla Adolfa Hitlera? Nie słyszałem takich głosów. Po prostu napadł na Polskę, napadł na wielką część Europy, napadł potem na sowiecką Rosję i wszyscy wiedzieli, że po prostu trzeba go pokonać.

Argument Scholza i Macrona brzmi tak, że rozwiązanie można znaleźć tylko w ramach negocjacji. Jeżeli będziemy rozmawiać, będzie można znaleźć rozwiązanie – taki jest ich argument. A z Pana perspektywy, jak można zakończyć tę wojnę i kiedy ona się zakończy?

Nie może dojść do zawarcia żadnego porozumienia ponad głowami władz ukraińskich.

Nie może dojść do zawarcia żadnego porozumienia, na które ukraińskie władze się nie zgodzą. Krótko mówiąc: to Ukraina musi decydować o swoich sprawach. To Ukraina została przez Rosję napadnięta bez żadnego racjonalnego, uczciwego powodu; bez żadnego racjonalnego i uczciwego uzasadnienia.

Opowieści o faszyzmie na Ukrainie, o ukraińskich nazistach – to po prostu brednia, kompletna bzdura i rosyjska propaganda w najgorszym sowieckim stylu. Po prostu! To kompletna nieprawda. Oczywiście rosyjskie media cały czas będą to wmawiały ich obywatelom i będą próbowały to kłamstwo rozprzestrzeniać na świecie. Ale każdy, kto zna realia, i każdy, kto znał Ukrainę przed wojną, wie o tym, że to jest jedno wielkie kłamstwo.

W związku z powyższym nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia [tej agresji] i Putin musi zostać zatrzymany za wszelką cenę. Ale zatrzymanie Putina musi się odbyć w taki sposób, który zostanie zaakceptowany przez Ukrainę. Nie widzę innej drogi. Nie wolno dopuścić do sytuacji, że ktoś zdecyduje – czy będzie próbował zdecydować – o tym, że Ukraina odda jakieś swoje terytorium, bez pytania o zgodę Ukrainy. Nie wyobrażam sobie tego.

Ale z Pana perspektywy – taka dyskusja toczy się we wszystkich krajach europejskich – w jaki sposób można zatrzymać tę wojnę? Jakie rozwiązanie by Pan proponował?

Ja byłbym najbardziej zainteresowany tym, żeby ukraińska obrona i obrońcy Ukrainy zostali tak wsparci, żeby po prostu wyparli Rosjan z terytorium Ukrainy. Z mojego, polskiego punktu widzenia – ale uważam, że także z punktu widzenia porządku światowego…

Z Krymu również?

Z całego uznanego międzynarodowo obszaru państwa ukraińskiego. Wszyscy wiedzą, jaki jest międzynarodowo uznany obszar państwa ukraińskiego. Żeby przywrócić prymat prawa międzynarodowego i porządek – taki, jakiego byśmy oczekiwali, taki, jaki był ustanowiony w Europie po 1989 roku i uznany przez wszystkich, który Rosja w ostatnim czasie i ostatnich kilkunastu latach złamała kilkakrotnie.

Powinny zostać przywrócone politycznie, międzynarodowo uznane granice Ukrainy.

Czy tylko pozbawienie Putina urzędu mogłoby powstrzymać tę wojnę?

Nie wierzę, by Władimir Putin wstrzymał wojnę, póki nie osiągnie sukcesu. Dlatego że on chce imperialnej Rosji. Rosja imperialna to Rosja, która połyka kolejne kawałki terytorium. Rosja imperialna to Rosja, która podporządkowuje sobie kolejne państwa. Tylko to oznacza dla niego zwycięstwo. I on – oczywiście – jest w tym zakresie zdeterminowany. Ale trzeba doprowadzić do sytuacji, w której będzie musiał się wycofać. To jest dzisiaj obowiązek wspólnoty międzynarodowej.

Dlatego mówię o wsparciu dla Ukrainy. Z jednej strony – tym wsparciu militarnym poprzez wysyłanie sprzętu, który Ukrainie jest potrzebny, żeby obrońcy Ukrainy mogli, jak równy z równym, walczyć z rosyjską armią. To po pierwsze.

A po drugie – sankcje, polityka sankcji. Wiem, że ona jest kosztowna. Dla nas, Polaków, też jest kosztowna. My także mamy problemy, my także mamy inflację, my także mamy problem ze źródłami energii, z wzrastającymi cenami gazu, z wzrastającymi cenami ropy naftowej, z wzrastającymi cenami energii elektrycznej.

Oczywiście, że nas to dotyka.

Polityka sankcji dotyka nas bardziej niż społeczeństwo niemieckie, bo jesteśmy relatywnie ubożsi, nie mamy takiego standardu życia, jaki jest w Niemczech.

Dla nas to wszystko jest znacznie droższe. Ale my mamy świadomość, po co się to dzieje: że Rosja musi zostać zatrzymana. Bo jeżeli nie, to będziemy w rosyjskiej niewoli, a nikt w Polsce nie chce być w rosyjskiej niewoli.

Toczy się duża dyskusja na temat członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Emmanuel Macron i Olaf Scholz są trochę sceptyczni, jeżeli chodzi o ten pomysł. Jakie jest Pańskie zdanie – jak szybko Ukraina powinna się stać członkiem Unii Europejskiej?

W moim przekonaniu są dwa wyjścia, naprawdę – powiedziałbym, że sytuacja jest wręcz czarno–biała. Albo Ukraina będzie walczyła, bo będzie miała poczucie, że Zachód mówi: „Tak, Ukraino, jesteśmy gotowi cię przyjąć. Tak, Ukraino, widzimy cię jako część wielkiej, nowoczesnej, wspólnej Europy, zjednoczonej, która jest wielką wspólnotą państw demokratycznych, gdzie ludzie chcą żyć w spokoju, pokoju, chcą się rozwijać gospodarczo, chcą ze sobą współpracować, chcą się ze sobą przyjaźnić. Tak, Ukraino, wierzymy, że jesteś częścią tej naszej wspólnoty i prędzej czy później nią będziesz”.

Albo powiedzą Ukrainie: „Nie, nie jesteście częścią naszej wspólnoty. Jesteście częścią jakiegoś Wschodu, dalekiego, nie zbliżajcie się do nas, czyli skazujemy was na rosyjską strefę wpływów, będziecie w niej, bo nie macie innej szansy. Bo albo będziecie w naszej strefie wpływów, albo będziecie w rosyjskiej strefie wpływów. Koniec”.

A Ukraińcy uważają: „My jesteśmy w kulturowej strefie wpływów Zachodu. My jesteśmy w kulturowej strefie wpływów Europy. My jesteśmy Europą. My chcemy być Europą i do tej Europy chcemy przynależeć. Do tej wspólnej, która jest razem, która jest otwarta, która jest demokratyczna, która sama stanowi o sobie, której nikt nie dyktuje warunków tak jak Rosja, która chce – jako państwo imperialne – dyktować warunki innym”.

I dzisiaj Ukraińcy to pokazują. Więc albo dostaną status kandydata do Unii Europejskiej – bo dzisiaj chodzi tylko o status kandydata do Unii Europejskiej. Przecież od statusu kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej jest długa droga i cały szereg warunków do spełnienia, które muszą zostać zrealizowane.

W istocie ten status kandydata do Unii Europejskiej ma charakter politycznie symboliczny – z tym się nie wiążą dla Ukrainy żadne bezpośrednie profity; z tym się nie wiążą dla Unii Europejskiej i jej państw żadne dodatkowe obciążenia wynikające z samego statusu kandydata do Unii Europejskiej, który uzyskałaby Ukraina czy Ukraina i Mołdawia. W związku z tym jest to deklaracja polityczna o ogromnym dzisiaj psychologicznym  znaczeniu dla Ukrainy, dla Ukraińców, dla obrońców Ukrainy.

Że „tak, jesteście częścią naszej wielkiej wspólnoty europejskiej; tak, jesteśmy na was otwarci; tak, będziecie częścią Unii Europejskiej, wierzymy w to głęboko, że dacie radę. Że nie tylko, że się obronicie, ale że podołacie także wszystkim procesom reform, odbudowie gospodarki, my wam w tym pomożemy”.

Przecież i tak trzeba będzie pomóc w odbudowie Ukrainy. Czy ona będzie miała status kandydata do Unii Europejskiej, czy nie będzie miała – i tak trzeba będzie pomóc w odbudowie, i tak będziemy musieli wyciągnąć fundusze z kieszeni i wesprzeć odbudowę Ukrainy.

Przecież to jest chyba dla wszystkich jasne.

To dajmy jej ten status kandydata. Niech będzie ten dodatkowy impuls dla społeczeństwa ukraińskiego.

Niedawno po raz pierwszy Angela Merkel, nasza była kanclerz, wypowiedziała się na temat wojny. Powiedziała mniej więcej, że z jej strony nie było błędu. Powiedziała: „Nie muszę winić się za to, że nie próbowałam wystarczająco mocno”. Jak wiele winy ponosi, Pana zdaniem, Angela Merkel za obecną sytuację?

Pani Kanclerz Merkel zakończyła swoją służbę publiczną na urzędzie kanclerskim i można powiedzieć, że ocena jej działań jest dzisiaj w głównej mierze domeną historyków. I tak będzie w dalszych dziesięcioleciach – to historycy będą oceniali, kto miał rację i kto co zrobił, żeby zapobiec wojnie czy żeby na przyszłość wielkiej wojny nie było.

Ja nie będę… uchylę się, Panie Redaktorze, od oceny Pani Kanclerz. Prosiłem przez całe lata swojego urzędowania – to prawie siedem lat, kiedy Pani Kanclerz nieprzerwanie była Kanclerzem Niemiec, a ja byłem Prezydentem Polski – o zatrzymanie budowy Nord Stream 2. Prosiłem bezskutecznie.

Argumentowałem, przedstawiałem punkt widzenia nasz, ukraiński, naszej części Europy, bo przecież to także i Słowacja. Jeszcze z poprzednim Prezydentem Słowacji, Panem Andrejem Kiską, apelowaliśmy o zatrzymanie tej inwestycji, właśnie pokazując ją jako przykład rosyjskiej strategii imperialnej, gdzie bronią jest gaz, gdzie chodzi o to, żeby zapanować nad Europą, zdominować europejski rynek gazu, żeby potem móc dyktować warunki.

Dzisiaj my, Polska, jesteśmy krajem, do którego Rosja wstrzymała bezpośrednie dostawy gazu, łamiąc wszelkie zasady zawartej między nami a Rosją umowy. Nagle, w ogóle nie trzymając się tych zasad, teraz, w czasie wojny na Ukrainie, po ich napaści na Ukrainę, wobec naszej zdecydowanej polityki wsparcia dla Ukrainy Rosjanie zażądali, żebyśmy płacili za gaz w rublach, czego w ogóle umowa nie przewiduje.

Odmówiliśmy, w związku z czym – łamiąc umowę po raz kolejny – wstrzymali dostawy gazu. Na szczęście okazało się, że byliśmy na tyle zapobiegliwi, żeby wcześniej zbudować gazoport, żeby stworzyć interkonektory, które dzisiaj pozwalają nam uzupełnić braki gazu, którego nie mamy z Rosji. Mam nadzieję, że dokończymy budowę gazociągu z szelfu norweskiego i że już jesienią gaz – także z szelfu norweskiego – popłynie do Polski, uzupełniając nasze potrzeby.

Ale dla mnie to, że budowa Nord Stream 2 została zakończona, było wielkim zawodem politycznym wobec Pani Kanclerz, bo wiem, że przyczyniła się do tego, że była możliwość zakończenia tej inwestycji. Przecież sama w mediach informowała, że osobiście rozmawiała z Prezydentem Stanów Zjednoczonych, a następnie telefonicznie z Władimirem Putinem, żeby go poinformować, że Stany Zjednoczone zgodziły się na zakończenie tej inwestycji. To jest mój jedyny komentarz.

A zatem niewystarczająco mocno Panów słuchała?

To jest mój jedyny komentarz – to, co powiedziałem przedtem.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za ten wywiad. Dziękuję za podzielenie się Pańskimi poglądami na temat obecnego kryzysu.

Bardzo dziękuję.

Źródło: Bild, Prezydent.pl (09.06.2022 r.)